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Entretien 4 avec Pierre Bonnasse (Mode d’emploi de la parole magique)

La parole a des méandres dans lesquels s’égarer peut avoir du bon – sans perdre le sens de vue. Point de meilleur guide pour cela que Pierre Bonnasse

Lire ici la première partie de cet entretien

II – Pour ne pas quitter la parole et pour ne surtout pas conclure

Je voudrais maintenant quitter le seul terrain de ton recueil pour aborder de plus vastes questions touchant au langage, sujet sur lequel tu disais des choses passionnantes lors de ton entretien avec Stig et que tu développes dans ton essai Mode d’emploi de la parole magique paru en novembre dernier. Pourrais-tu, dans un premier temps, présenter cet ouvrage ?
Pierre Bonnasse :
Il m’est assez difficile de le présenter de manière succincte : c’est un livre assez volumineux et dense de surcroît, dans lequel je traite des thèmes aussi divers que la parole poétique, la parole symbolique, la parole mythique… autant de langages qui dépassent le langage ordinaire parce qu’ils permettent de transmettre des « vérités » que ce dernier est inapte à véhiculer. Je tiens toutefois à préciser que, dans le titre, « magique » n’est pas à entendre dans son acception surnaturelle : je pense que tout ce qu’on peut qualifier de « magique » relève de procédés techniques convoqués pour obtenir un effet voulu au préalable. La « magie », pour moi, provient du travail accompli au moyen de ces techniques.
Le déclic créatif qui m’a conduit à écrire ce livre est la lecture de La Grande beuverie, de René Daumal. Il part du constat – inspiré par la Tradition ésotérique qui est la « voie intérieure » – que les gens sont perdus, en totale confusion et que plus personne ne se comprend, bien que l’on emploie des mots identiques. Il écrit dans l’avant-propos de cette Grande beuverie :
Un langage clair suppose trois conditions : un parleur sachant ce qu’il veut dire, un auditeur à l’état de veille, et une langue qui leur soit commune (…) Il faut encore (…) entre les interlocuteurs une expérience commune de la chose dont il est parlé. Cette expérience commune est la réserve d’or qui confère une valeur d’échange à cette monnaie que sont les mots (…)
« Un langage commun » qui sous-entend « une expérience commune de la chose dont il est parlé ». Voilà un premier constat d’importance en ce qui concerne la communication… Ensuite, c’est le pouvoir de la parole qui m’a intéressé. Je me suis demandé dans quelle mesure la parole a le pouvoir de transformer, d’éveiller et, à partir de là, ce que recouvre le concept de « parole creuse », cette parole qui tourne en rond, cette parole « ourobourée », qui ne fait qu’ajouter du sommeil à du sommeil. « Parole creuse » étant entendu par opposition à la « parole pleine » (bien qu’en réalité la parole pleine comporte probablement toujours quelques « trous »), celle qui est au service de la connaissance et de sa transmission.

On pourrait rapprocher cette idée ou plutôt cette réalité d’un autre texte de Daumal, à mon sens l’un des plus grands textes jamais écrits sur la poésie : « Poésie noire poésie blanche ». Ceci dit et comme le souligne d’ailleurs Daumal, il ne saurait y avoir de poésie toute blanche ou toute noire… Elle est bien souvent mêlée… La vision purement manichéenne et dualiste est je pense une vision voilée, troublée, fausse. Daumal nous dit, en fait, que l’essentiel est de prendre conscience de la réalité, de voir les choses comme elles sont vraiment, de faire des choix pour ensuite tout mettre en œuvre afin de réaliser son dessein. Il ne dit pas « Untel est comme ci et Untel est comme ça ». Il montre deux grandes tendances qui sont présentes en chacun de nous. Après les avoir réellement vues, on peut décider consciemment de tendre vers l’une ou vers l’autre. Mais ce n’est jamais si simple, c’est pourquoi l’humilité est si importante. Socrate l’avait bien compris.

Pour revenir sur la présentation du livre, je dirais simplement qu’il est au-delà de toute parole et de tout langage dans la mesure où, avant de s’intéresser à la parole, il convient de s’interroger sur celui qui parle, de la même façon qu’il est certainement plus important de chercher à connaître celui qui cherche si l’on veut justement comprendre la nature et la fonction de ce qui est cherché… C’est une question de bon sens, même si cela n’est pas de prime abord évident. Et l’apparence « affirmative » ou « démonstrative » de l’ouvrage n’a pour but que d’interroger… L’écrire m’a en tout cas aidé à préciser certaines questions, même si je dois ici honnêtement avouer, avec le recul, que c’est très probablement en comprenant certaines choses (ou en croyant à un certain moment les avoir comprises) que je me suis aperçu qu’en réalité je ne comprenais rien… D’où ma soif toujours nouvelle de comprendre ce que je ne comprends pas. Vous comprenez ? (rires…)

À la seule vue du titre j’ai tout de suite pensé au langage religieux, aux prières, hymnes, oraisons, invocations et autres incantations. Or si on reste sur cette description de la communication donnée par Daumal, où se situe « l’expérience commune » entre les orants et la « transcendance » interpellée, quel que soit le nom qu’on lui donne ? Dans quelle mesure peut-il y avoir un langage destiné à Dieu – et recevable par « Lui » ?
Ce serait bien prétentieux de répondre à ça !! Je crois personnellement que tout est question de « conscience » – que celle-ci peut toujours faire figure de force conciliatrice entre deux autres réalités. Montaigne écrivait :
Il m’a tousjours semblé qu’à un homme Chrestien cette sorte de parler est pleine d’indiscretion et d’irreverance : Dieu ne peut mourir, Dieu ne se peut desdire, Dieu ne peut faire cecy ou cela. Je ne trouve pas bon d’enfermer ainsi la puissance divine soubs les loix de nostre parolle. Et l’apparance qui s’offre à nous en ces propositions, il la faudroit representer plus reveramment et plus religieusement.
Ces propos invitent à l’humilité – j’en profite ici pour témoigner toute mon éternelle gratitude à l’homme remarquable qui m’en fit part pour me faire toucher du doigt une réalité que je n’avais su voir et qui pourtant fait partie de moi… Mais ceci est un autre sujet. Daumal nous dit que le silence est le père de toute parole. Je pense que l’un des paroxysmes de la parole peut justement être atteint du côté de cette essence silencieuse qui gît en son sein. Et peut-être est-ce là l’origine, la source – une parole primordiale en lien avec quelque entité supérieure…

La « parole magique » appelle l’aspect sinon religieux, du moins transcendantal. Et l’on pense tout de suite à la prière, une forme de parole que j’évoque dans le livre en essayant de montrer – avec l’aide d’autres – combien ce mot de « prière » et la conception que l’on en a peuvent être galvaudés. Les gens qui prient adressent généralement des demandes – or comme le disait un certain Monsieur, on ne peut pas demander à Dieu que 2 et 2 ne fassent pas 4. Reste que la prière est une parole de pouvoir… mais à discuter ainsi à bâtons rompus, on s’aventure sur un terrain délicat qui peut vite devenir glissant – et je préfère renvoyer ceux que la question de la prière intéresse à Mode d’emploi de la parole magique… le propos y est beaucoup plus précis, plus ciselé, bien qu’il demande à être plus approfondi, bien que je croie fondamentalement que cet approfondissement ne relève plus de l’écriture ou d’une quelconque approche intellectuelle mais d’un acte personnel et silencieux. Je dirais même : intime. C’est pourquoi je préfère en réalité renvoyer ceux qui se posent la question à eux-mêmes plutôt qu’à un livre. Ne sommes-nous pas, en fin de compte, le seul livre duquel nous pouvons tout apprendre et tout comprendre ? Si nous devons certes interroger la vie, nous devrions peut-être aussi lui faire plus souvent confiance… et la vivre, librement, en conscience, avec la Foi, l’Espérance et l’Amour qui s’imposent, en veillant à ne pas les transformer en crédulité, en procrastination, en égoïsme, en haine, ou en tout autres propriétés de ce genre que nous connaissons malheureusement tous…

Dans l’entretien que tu as eu avec Stig (1ère partie), tu réponds « On se trompe de cible«  à ceux qui jugent les mots « (…) impuissants à dire, (…) menteurs, inaptes à transmettre l’ordre des choses« . Selon toi, les lacunes sont du côté du locuteur et non du côté des mots. Or tu recours souvent à la création lexicale – n’est-ce pas parce que tu estimes lacunaire la masse de mots que le français actuel met à ta disposition ?
Justement : cette création de mots nouveaux ne peut que témoigner dans certains cas de mon impuissance, bien que la création verbale relève aussi d’un certain plaisir. Mais l’essentiel finalement, ne réside peut-être pas dans le fait de savoir si tel ou tel mot est un néologisme ou pas qui chercherait à combler un manque, mais dans l’épaisseur concrète qu’on lui attribue, dans le goût que l’on peut avoir d’un mot qui possède un contenu non seulement réel mais aussi possible, de l’expérience, encore, que nous avons de son signifié. C’est un grand débat dans la littérature que le problème de l’impuissance du langage, l’impuissance à dire… et l’on est, ici, au cœur de la problématique principale de Mode d’emploi de la parole magique. La réelle capacité des mots, du langage à transmettre – une idée, une émotion, une sensation… etc. – dépend semble-t-il du niveau de conscience de celui qui parle et de celui qui reçoit. Les mots sont ce qu’ils sont, et leur pouvoir dépend de l’utilisation qu’on en fait. Je pense que la parole poétique est plus apte à dire mais, d’une façon générale, c’est la parole, sans distinction de registre, qui porte le monde, qui relie les êtres entre eux. Et forcément, tout en découle. Si ici et maintenant j’ai du mal à dire clairement, les mots n’y peuvent rien : je suis le seul coupable.

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C’est en effet la parole, le langage, qui relie les êtres entre eux. Mais ce recours au langage n’est-il pas un moyen réducteur de cerner le monde ? On dit généralement que « nommer c’est connaître » mais n’est-ce pas s’illusionner à bon compte ?
Pierre Bonnasse : 
Très probablement. Cette question touche à quelque chose d’extrêmement fondamental… On dit en effet que nommer c’est connaître, mais je pense que c’est bien plus compliqué que cela et que, paradoxalement, pour connaître il faut, dans un premier temps, ne plus nommer. « Cette pomme n’est pas une pomme », vous voyez ? Faites l’exercice : lorsque votre regard se pose sur les objets et les choses, ne les nommez pas : essayez plutôt de les « sentir », de les voir pour la première fois, comme un enfant qui découvre le monde, sans a priori. Il faut accueillir le phénomène, sans juger, sans chercher d’explications (en tout cas dans un premier temps). Un mot, qui de plus varie d’une langue à l’autre pour un même référent, induit un formatage intellectuel et, par là, un formatage émotionnel. Pour connaître un objet, il faut oublier le mot qui le désigne – et qui véhicule avec lui des souvenirs, des références propres à fausser la connaissance réelle – et le regarder, en ayant à la fois conscience de nous-mêmes et de ce que nous regardons. Si nous le nommons, cela revient à mettre une étiquette, à fermer un accès. Nommer, c’est définir par habitude et association d’idées ce que l’on a devant soi. Or il ne s’agit pas de définir cet objet mais de s’ouvrir à lui. Et pour cela, il faut faire abstraction du langage et retrouver le silence, la communion avec l’objet. Ensuite, il devient peut-être possible de dire, de nommer, de faire exister… Peut-être.

Cela vaut aussi pour chacun d’entre nous : qui parle maintenant ? qui écrit ? qui écoute ? qui existe ?… et ce n’est pas forcément celui que nous croyions être. Je est un autre disait Rimbaud. Moi est un foule disait encore Henri Michaux. Me dire que je m’appelle et que je suis Jean Dupond, que je suis boulanger, que j’habite à Paris, que je suis ceci ou cela est d’une certaine façon très réconfortant, cela donne une illusion de connaître et d’exister, en tout cas socialement. Me demander plusieurs fois par jour « qui suis-je réellement ? » ou « que suis-je ? » est beaucoup moins réconfortant, car à ce moment précis où la question s’élève comme une urgente nécessité de comprendre, on perd tous ses repères… Pour communiquer, nous n’avons probablement pas d’autres choix que de nommer les choses ; et force est de constater qu’il y a là quelque chose de rassurant, car l’innommable inquiète. Mais pour connaître réellement, c’est une tout autre histoire…

 

La Poésie Blanche lie les langues au feu ésotérique d’un même cercle : elle s’oppose au morcellement de l’être par l’unité, au chaos par l’harmonie et apporte une solution à la dissolution, perçant ainsi les secrets sibyllins de la connaissance. Le monde à l’envers est enfin remis à l’endroit, la parole peut à nouveau se tenir droite sur ses pieds pour marcher jusqu’à la cible, briser les « miroirs menteurs » et proclamer l’unité du Moi. Dans cette réconciliation avec le monde et les mots, dans ce combat contre l’homme tronçonné et contre l’illusion, l’ouvrier du verbe re-né ré-apprend peu à peu à parler pour dire. Il cherche à devenir cet Homme Analogue grimpant sur la pente surhumaine du développement harmonique, ce travailleur acharné et conscient qui s’attache à saisir le sommet salvateur de la Connaissance, afin de rendre sa parole aussi blanche que les neiges d’En-haut.
(Mode d’emploi de la parole magique)

 

On dit aussi que le lien entre le signifiant et le signifié est arbitraire, donc en effet, ne plus nommer, c’est casser ce lien arbitraire et tâcher peut-être de retrouver une certaine authenticité ?
Certainement. Cette question de la relation entre signifiant et signifié est une autre des grandes problématiques abordées dans Mode d’emploi de la parole magique – et à ce sujet je renvoie au dialogue dans lequel Platon oppose Cratyle, pour qui les mots ont un rapport intrinsèque avec le monde, et Hermogène qui pense, lui, que les liens des mots avec le monde sont totalement arbitraires. Selon moi, ni l’un ni l’autre n’a raison… Les deux positions peuvent être acceptables, cela dépend toujours de la façon dont les choses sont comprises. Pour que le lien signifiant/signifié fonctionne, c’est-à-dire pour qu’il y ait adéquation parfaite entre le mot et la chose, il faut qu’entre les deux il y ait une conscience – littéralement « la faculté qu’a l’homme de connaître sa propre réalité ». Et cette conscience peut s’accroître en durée (combien de temps je suis conscient ?), en fréquence (combien de fois ?) et en profondeur (de quoi suis-je conscient ?). Pour que la chose dont il est parlé soit correctement perçue, il faut qu’elle soit préalablement connue, autrement dit, comprise. Au-delà du mot, au-delà de la langue, même… C’est pourquoi il faut préalablement « casser ce lien arbitraire ».

 

Casser pour reconstruire, mourir pour renaître. Et se demander, lorsqu’on est face à deux forces opposées, quelle est la force nouvelle et conciliatrice qui va permettre à la chose (au sens large) d’exister ou qui va permettre d’aboutir au résultat. Par exemple, pour qu’il y ait une communication possible entre deux personnes, il faut qu’entre elles il y ait un langage commun. Pour qu’il y ait compréhension véritable, Daumal nous dit qu’il faut de surcroît qu’il y existe entre elles cette expérience commune. Jean Paulhan avait eu l’intuition de cette relation triangulaire, en mettant « l’idée » entre le mot et la chose. Bien que j’aie un grand respect pour ce grand Monsieur, je me permets de dire que je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette formulation dans la mesure où le terme « idée » ne renvoie qu’à l’intellect. Or je pense que l’intellect ne suffit pas à asseoir l’adéquation entre le mot et la chose ; elle advient par l’harmonie entre intellect, corps et sentiment, et la fonction qui contient et permet cette harmonie, cette force « intégratrice », toujours selon ma subjectivité, ce n’est pas l’ »idée » mais bien la « conscience ». Si la « chose » est consciemment accueillie, éprouvée, sentie, et vécue, si elle est englobée par tout ce qui constitue l’être, alors peut-être cet arbitraire parvient-il à être dépassé, alors peut-être le mot peut-il véritablement nous donner le « goût » de la chose… sans toutefois pouvoir s’y substituer entièrement.

 

Ce qui compte c’est la conscience que l’on a des choses ; et cette conscience se joue, intrinsèquement, dans le rapport qu’on entretient avec soi-même et avec le monde. Là encore, il faut se demander qui est ce « soi-même » et de quel monde il s’agit. Où suis-je ? Qui suis-je ? – voilà deux questions qu’il ne faut cesser de porter même quand on imagine déjà y avoir répondu, car cette réponse n’est que trop souvent une illusion de plus, un doux rêve qui se rajoute aux autres. Je vous renvoie à l’allégorie de la caverne de Platon. Je peux voir les choses à/de l’intérieur de la caverne. Je peux aussi les voir à/de l’extérieur, mais pour cela, il faut au préalable sortir de la caverne, à la lumière joyeuse du jour… « Dis-moi le désert au-dedans », poème récemment paru dans Les Cahiers du Sens (éditions du Nouvel Athanor), témoigne à sa façon de ce combat pour sortir de la caverne, dans l’espoir (au sens « théologal » du terme) de voir enfin les choses à la lumière du seul soleil : non pas celui que nous imaginons être mais celui qui est vraiment et qui fondamentalement éclaire aussi bien le tout que chaque chose. Merci.

 

Et que le Vin Nouveau ne meure sur la vigne
Mais coule dans mon ventre avec l’ivresse divine 
Car connais-toi toi-même dit le vieil adage
Pour voir la Vérité qui traverse les âges

PUBLICATIONS

ESSAIS
– Mode d’emploi de la parole magique (essai sur les pouvoirs du langage), éditions Dervy, novembre 2005.

Les Voix de l’Extase, l’expérience des plantes sacrées en littérature (anthologie de textes), Trouble-fête, 2005.

POÉSIE
Happy Hooker’s Hand et charmantes alchimères
, éditions éoliennes, juin 2006
– « La tempora de la mediocritat », Pèir Bonassa, in Reclams n° 788/789, p. 46 & 47 – De genèr a junh de 2003, Sèrra de Morlàs, Arrevirada occitana : Joan Breç Branar.
– Cendre et Lumière suivi d’Affabulations et autres textes, éditions du C.I.D.E.C, Pau, novembre 2000.
– Odussea, Bonnasse/Etchepare, éditions du C.I.D.E.C, Pau, novembre 2000.
– Troubles, éditions du C.I.D.E.C, Pau, mars 2000.

ARTICLES
Au Cabaret de l’éphémère
– À propose de Penser, Classer de Georges Perec
– À l’Orient de tout
Quand la plume croise les gants – Éloge du Noble Art
Tout est Dada
24e Marché de la Poésie

 

 

   
 

Propos recueillis par isabelle roche le 20 juin 2006 aux Arènes de Lutèce.

 
     
 

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