Entretien 2 avec Élie-Charles Flamand (Les Méandres du sens)

Suite de l’entretien avec Élie-Charles Flamand.

Lire la première partie de l’entretien en cliquant ici.

Vous avez dit au début de cet entretien que vous vous considériez avant tout comme un poète. Selon Alain Mercier [Élie-Charles Flamand – Essai et choix de poèmes, René Jeanne coll. « Fontaine prodigue », 1987] cette vocation viendrait de votre découverte du Surréalisme…
Élie-Charles Flamand :
Oui ; en fait c’est une histoire un peu complexe… Comme vous le savez je me destinais d’abord à une carrière scientifique. Puis j’ai rencontré le surréalisme en lisant le livre de Maurice Nadeau, Histoire du surréalisme. Je connaissais de la poésie seulement ce que j’en avais appris au cours de mes études secondaires, et le Surréalisme proposait une vision si nouvelle que cela créa en moi un véritable bouleversement… Surtout la poésie d’Éluard – je parle de l’ancien Éluard, pas de celui qui était devenu stalinien et qui, malheureusement, écrivait à la fin de sa vie des choses grotesques, encore qu’il soit revenu à sa première manière dans ses tout derniers poèmes, comme « Le Phénix ». Notez que, si l’on veut y regarder de près, l’étude scientifique de la nature – cette démarche visant à approfondir son savoir quant au grand mystère de la vie et de l’évolution – a quelque chose de très poétique. D’ailleurs les éléments naturels sont très présents dans ma poésie.

Il y a dans Les Méandres du sens des passages passionnants où vous développez des notions théoriques générales à propos de la poésie, témoignant d’un regard extrêmement lucide et avisé sur cet art que vous pratiquez. Pourriez-vous y revenir ?
Bien sûr, mais je voudrais tout de suite souligner que « parler de poésie » recèle une contradiction. Le mystère est le centre même, le cœur de la poésie, et tenter de percer ce mystère revient à la tuer. Beaucoup de poètes s’en sont aperçus – Nerval, par exemple, dit de ses sonnets qu’ils perdraient de leur charme à être expliqués. Venant d’un tout autre horizon, Charles Morgan, lui aussi, disait : Le rôle du poète est de donner son message et non de l’expliquer. Je pourrais également citer la fameuse boutade que Rimbaud a lancée à sa mère qui lui demandait quelle était la signification de ses poèmes : J’ai voulu dire ce que ça dit, littéralement et dans tous les sens. Il y a donc un secret poétique à préserver. Mais malgré tout, il y aura toujours quelque chose à dire de la poésie et les commentaires pourront, dans une certaine mesure, nous aider à la mieux comprendre.

L’on oppose généralement les formes très codifiées, comme le sonnet, à la poésie « libre ». Que vaut cette opposition, selon vous ?
Je pense que cette distinction tient à très peu de choses. Les poètes habitués à s’exprimer au moyen de la prosodie classique étaient tellement imprégnés de ses mécanismes, de ses rythmes, que leur pensée était modelée sur elle – Victor Hugo « pensait en alexandrins »… C’était une sorte de mécanisme qu’ils avaient acquis et toute leur parole passait par des formes fixes. Les poèmes de Nerval, par exemple, sont certes de formes fixes, mais ils demeurent sybillins, on les sent traversés par un souffle, une sorte d’ inspiration directe passée ensuite dans le moule des contraintes formelles – lesquelles d’ailleurs ne brident pas systématiquement le poète ; elles peuvent être pour lui des moyens supplémentaires de « faire sens » et d’accroître le mystère des poèmes. Qu’il soit libre ou de forme codifiée, le poème est un lieu de réconciliation des contraires. La seule opposition qui pourrait valoir, selon moi, serait entre la poésie et la prose : celle-ci est univoque tandis que la langue poétique peut être qualifiée d’équivoque (au sens étymologique du terme). Valery disait que c’est un langage dans le langage. Le poème exprime toujours plus que son propre objet, c’est une œuvre ouverte. Il propose, il provoque, mais il n’impose pas. Valéry, toujours lui, disait aussi :
C’est une erreur contraire à la nature de la poésie, qui lui serait même mortelle, que de prétendre qu’à tout poème correspond un sens véritable, unique, conforme ou identique à quelque pensée de l’auteur.
Il y a en effet multiplicité des sens en poésie – et même si l’on peut toujours déceler une direction dominante, tous les sens perceptibles sont reliés analogiquement. Des lignes de force émergent, qui se recoupent. Pour employer une autre comparaison, les différents sens d’un poème sont comme des cercles concentriques, avec des connotations et des échos qui les unissent. Et tous les plans du monde – humain, cosmique, moral, métaphysique… – finissent par se rejoindre ; par là, on retrouve la notion de symbole, la polyvalence du symbole et sa dynamique, sa puissance de métamorphose et d’harmonie. Le symbole est ce qui active, réveille les forces et les énergies profondément enfouies dans le psychisme humain.

Tout ce que vous venez de développer autour de la poésie et de la polysémie poétique, paraît s’appliquer en tous points à votre conte, Sur les pas de la fille du soleil
Oui, sans doute….C’est un texte à structure linéaire, où j’ai cherché à raconter une suite d’événements précis, tout en accompagnant la narration de commentaires poétiques se référant à l’action mais qui l’interprètent de façon onirique, irrationnelle. Disons que c’est de la « prose poétique »…

On retrouve dans ce récit tous vos centres d’intérêt : le monde minéral, la géologie avec cette « immersion en sous-sol », la peinture, les curiosités de la nature… D’ailleurs le texte en lui-même pourrait se comparer à un « cabinet de curiosités », analogue à celui que traverse René Sol – héros au nom hautement signifiant…
En ce qui concerne mes centres d’intérêt, vous avez sans doute raison, mais je n’ai pas fait apparaître ces éléments de façon délibérée et consciente – surtout, je n’ai pas vraiment analysé mon texte a posteriori. Quant au nom de mon personnage principal, il est bien évidemment symbolique, et son prénom aussi, qui contient l’idée de renaissance. Et j’ai encore renforcé cette symbolique en lui attribuant une devise : Solus per solum ad solem. Ce qui peut se traduire ainsi : seul, par l’intérieur de la terre vers le soleil.

Vous avez eu la gentillesse de me donner quelques-uns de vos recueils et, dans ceux-là, vos poèmes sont tous en vers libres, sans ponctuation. Avez-vous toujours composé de la sorte ?
Oui, j’ai toujours écrit de la même manière – mais il doit forcément y avoir une évolution, même si je ne m’en rends pas vraiment pas compte moi-même, parce que toute vie est évolutive. Les diverses expériences de l’existence ont nourri mon œuvre, c’est certain. Quant à dire ce qui s’est passé, comment et quand cela s’est passé, ce n’est pas à moi de le dire. En tout cas, je n’ai jamais composé de poèmes de forme fixe. Pour la ponctuation, je suis une tradition qui remonte à Mallarmé. Je pense que la respiration est donnée par la coupure du vers. Comme il s’agit de forme libre, on peut enchaîner des vers de longueurs diverses, faire varier le rythme, et la ponctuation devient inutile.

Vous ne vous appuyez donc sur aucun repère formel – nombre de pieds, de vers, de strophes, nature des rimes… Qu’est-ce donc qui vous « tient », vous dit « là c’est le début » et « là c’est la fin » ?
C’est l’instinct ! ça me paraît aller de soi. Voilà que l’on retrouve le débat sur la part de l’inspiration et du travail… Je dirais que l’essentiel du poème – son contenu, son thème, voire sa structure – m’est donné « comme ça », sans que je sache exactement pourquoi. Ensuite je retravaille ce matériau. Je n’obéis pas à des règles de composition précises, seulement à ce qui est de l’ordre de la nécessité intérieure. Ainsi m’arrive-t-il souvent d’intervertir des strophes lorsque je me relis, parce qu’en voyant l’ensemble du poème terminé, il me semble qu’une autre place convient mieux. Ce que j’écris m’est dicté par des forces très profondes. Je distinguerai ici entre l’inconscient, qui est la part obscure, ténébreuse de l’être, et le supraconscient, qui est la zone en relation avec les forces cosmiques. Et je pense que c’est surtout dans cette sphère-là que le poète puise.

Le choix des titres – poèmes ou recueils – participe-t-il de l’inspiration ou du travail ?
C’est un mélange des deux, et le choix des titres me pose souvent problème. Soit le titre paraîtra un peu lointain au premier abord, par rapport au poème lui-même, soit au contraire il sera très proche. Il peut aussi contenir un élément de surprise. Pour les recueils, c’est un peu pareil. Je tâche, par les titres, de synthétiser, de donner une idée générale de ce que contient le recueil – mais la difficulté de choisir un titre vient de ce que c’est à peu près toujours la même idée directrice qui sous-tend les textes… Disons que chaque recueil développe une nouvelle facette de cette idée permanente, la même recherche envisagée sous un autre angle.

Quand vous écrivez, est-ce que vous vous situez d’emblée dans la perspective de l’élaboration d’un recueil, ou bien construisez-vous le recueil une fois seulement que vous êtes en présence d’un certain nombre de poèmes ?
Je serais tenté de dire que cela se construit tout seul. Au fur et à mesure que j’écris mes poèmes, je m’aperçois qu’il y a une sorte de fil directeur qui peut me guider et en effet, j’ai voulu donner une cohérence à chacun de mes recueils. Mais ça s’impose un peu de soi-même. Et quand je travaille les textes, que je les modifie, il m’arrive d’accentuer certains points pour que cette cohérence soit plus apparente. C’est un processus assez mystérieux qui n’est pas facile à décrire.

Dans l’un des recueils que vous m’avez donnés figurent des collages que vous avez réalisés. Pratiquez-vous encore cette activité ?
Vous savez, tous les poètes ont plus ou moins produit des œuvres graphiques, quels qu’en soient les procédés. Baudelaire dessinait magnifiquement, Hugo… Hugo, n’en parlons pas ! C’est LE génie ! et quand bien même il n’aurait produit que ses dessins, cela aurait suffit à le faire passer à la postérité ! Mais sans atteindre ces sommets, il est très fréquent qu’un poète dessine, ou peigne, ou photographie sans que cette activité occupe davantage qu’une place secondaire dans sa création. J’ai en effet pratiqué le collage – comme presque tous les Surréalistes, du reste… – mais plutôt comme un délassement ; cela n’a jamais représenté quelque chose d’essentiel pour moi. Je me suis également un peu amusé avec des taches d’encre, dont j’arrivais à rendre certaines parties non symétriques, pour réaliser des « planches d’histoire surnaturelle » : j’obtenais ainsi des silhouettes d’êtres bizarres… mais il est difficile d’en parler, il faudrait les voir…

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Cela m’amène à évoquer la question de l’illustration. Associez-vous systématiquement des images à vos recueils poétiques ?
Non, certains de mes recueils ne comportent aucune illustration. Mais ceux-là sont rares. D’abord parce que j’aime beaucoup y adjoindre des œuvres graphiques. Et que le travail de certains peintres se trouve un peu parallèle au mien. Et aussi parce que c’est une tradition surréaliste que de faire illustrer ses poèmes. Enfin… « illustrer » n’est pas le terme qui convient : les images et les textes sont en rapport d’analogie, ce n’est pas de l’illustration au sens propre… les deux créations s’enrichissent réciproquement. Mais pour que ce rapport texte / image s’établisse au mieux, il faut que le poète et l’auteur des images soient véritablement en « union d’inspiration ».

Les illustrations, quand il y en a, viennent-elles s’intégrer une fois l’écriture terminée ou bien écrivez-vous à partir des images ?
Il m’est arrivé en effet d’écrire à partir de peintures, d’œuvres d’art anciennes ou modernes. Mais en général, ce sont les textes qui servent de point de départ – et dans ce cas-là, je laisse à l’artiste une entière liberté de création. Cependant, lui et moi nous nous concertons parfois pour choisir, parmi ses œuvres, celles qui vont accompagner les poèmes.

Quand vous voyez côte à côte les images et les textes, cela vous amène-t-il à réécrire ces derniers ?
Non, pas vraiment.

Vous arrive-t-il d’écrire « d’après nature », directement en réponse aux émotions qu’auront pu produire en vous tel ou tel endroit ?
Je pense que parfois, le « génie du lieu » m’inspire, mais en tout cas les poèmes qui en résultent ne sont jamais descriptifs. À cet égard, Distance incitative est un cas un peu particulier… Nombre de poèmes ont été écrits à Varengeville, en Normandie – un lieu que Breton m’a fait connaître – où nous allons souvent, Obéline et moi car, depuis quelques années, ma santé ne me permet plus guère d’aller dans le Forez. Mais ils n’ont pas été inspirés directement par l’endroit. Les photos qui figurent dans le recueil, prises par Obéline et qui toutes représentent les falaises, la grève et la mer à Varengeville, s’y trouvent parce que je jugeais qu’elles convenaient bien aux textes et qu’elles instauraient une ambiance générale en harmonie avec les poèmes.

Ce retour sur vous-même qu’ont représenté le séjour en Forez évoqué dans Les Méandres du sens puis la rédaction de ce livre a-t-il changé quelque chose dans votre poésie ?
Non, je ne pense pas… Ce dont je suis sûr, c’est que ce « retour sur moi-même » a été déterminant sur un plan intérieur. Des choses importantes se sont certainement produites à un niveau supraconscient – mais, justement, cela est difficilement analysable rationnellement et, de fait, je ne puis pas dire objectivement que ma poésie s’est trouvée modifiée depuis. Mais dès lors que des changements intérieurs ont lieu, il en résulte forcément une incidence sur la création – même s’il est bien difficile de s’en rendre compte.

À quoi travaillez-vous actuellement ?
Un nouveau recueil doit paraître bientôt, intitulé Lorsque l’envers se déploie. Je suis également en train de réunir un certain nombre d’articles que j’ai publiés ici et là au long de mon « existence littéraire » si je peux m’exprimer ainsi… Je souhaiterais rassembler tout cela en un volume qui donnerait ainsi une idée de ce qu’a pu être ma recherche sur les plans littéraire, poétique, ésotérique, esthétique… sans oublier les sciences naturelles. Mais ce ne sera pas un très gros livre, car je n’y mettrai pas tous les articles directement liés à une actualité aujourd’hui périmée. Le titre en sera Propos mosaïqué – au singulier, parce qu’en difinitive, c’est la même ligne de pensée qui se poursuit sous des formes différentes. Mais je n’ai pas encore trouvé d’éditeur pour ce livre. Je le prépare d’abord, et on verra ensuite pour la publication ! S’il fallait attendre d’avoir un éditeur pour écrire, on n’écrirait pas beaucoup !

 

Bibliographie d’Élie-Charles Flamand

POÉSIE

À un oiseau de houille perché sur la plus haute branche du feu (illustrations de Toyen), Henneuse, 1957
Amphisbène (livre-objet réalisé avec Paul-Armand Gette), Eter, 1966
La Lune feuillée (préface d’André Pieyre de Mandiargues), Pierre Belfond, 1968
La Voie des mots (préface d’Edmond Humeau – illustrations de Louise Janin), Le Point d’être, 1974
Vrai centre (illustrations d’Obéline Flamand), Evohé, 1977
Jouvence d’un soleil terminal, Arcam, 1979
Attiser la rose cruciale précédé de La Quête du Verbe, Le Point d’or, 1982
L’attentive lumière est dans la crypte (illustrations de Gaetano di Martino), Le Point d’or, 1984
Transparences de l’Unique (illustrations de Chu Teh-Chun), Le Point d’or, 1988
Ce qui s’ouvre à la pierre du matin (illustrations d’Obéline Flamand), éditions du Soleil Natal, 1991
L’immuable et l’envol (illustré d’une photo par l’auteur et de quatre emblèmes du XVIIe siècle), éditions du Soleil Natal, 1993
Les Chemins embellis suivi de Shambhala et les deux saint Michel, La Lucarne Ovale, 1995
Au vif de l’abîme cristallin (illustré d’un collage de l’auteur et de dessins de Paul-Armand Gette), Tarabuste, 1997
Les Temps fusionnent (illustré de 12 reproductions d’œuvres diverses), La Lucarne Ovale, 1998
Pacte avec la source (illustré de 7 collages de l’auteur), La Lucarne Ovale, 2000
Vers l’or de nuit (illustré de 6 reproductions diverses), La Lucarne Ovale, 2002
Sur les pas de la fille du soleil (illustrations d’Obéline Flamand), La Lucarne Ovale, 2002
Distance incitative (photographies d’Obéline Flamand), La Lucarne Ovale, 2005
Lorsque l’envers se déploie (illustré d’un collage de l’auteur), sous presse aux éditions La Mezzanine dans l’Éther

 

ESSAIS
La Renaissance I – La peinture en Italie au XVe siècle (Préface de Jean-Clarence Lambert), tome IX de L’Histoire Générale de la peinture, éditions Rencontre, 1966
La Renaissance II – La peinture en Italie au XVIe siècle (Préface de Robert Lebel), tome X de L’Histoire Générale de la peinture, éditions Rencontre, 1966
La Renaisance III – La peinture en France, en Allemagne, en Suisse et dans les Flandres au XVe siècle (Préface d’André Pieyre de Mandiargues), tome XI de L’Histoire Générale de la peinture, éditions Rencontre, 1966
Le Peintre Eugen Gabritchevsky (en allemand), éditions Bayer, 1966
Érotique de l’alchimie (Préface d’Eugène Canseliet), éditions Pierre Belfond, 1970. Réédité par Le Courrier du Livre en 1989
La Tour Saint-Jacques, Lettera Amorosa, 1973. Réédité par La Table d’Emeraude en 1991
Nicolas Flamel, sa vie, ses œuvres, éditions Pierre Belfond, 1973. Réédité par Le Courrier du Livre en 1989
Les Peintres musicalistes, Hexagramme, 1973
Le Peintre Louise Janin, Hexagramme, 1974
Les Pierres magiques, Le Courrier du Livre, 1981
Catalogue de l’exposition « Arthur Rimbaud », musée Ivan Tourgueniev de Bougival, 1991. Repris dans Arthur Rimbaud, Images et imaginaire, Galerie 1900-2000, 1993
Les Méandres du sens – Séjour en Forez, retour sur moi-même, Dervy, 2004

 

À CONSULTER :
Alain Mercier, Élie-Charles Flamand – Essai et choix de poèmes, éditions René Jeanne, 1987
Alain et Odette Virmaux, Les grandes figures du Surréalisme, Bordas, 1994
Marc Kober, « Dans le verger de la salamandre (Élie-Charles Flamand) » in La Sœur de l’ange n° 3, printemps 2005

Lire ici l’article consacré à la poésie d’Élie-Charles Flamand.

   
 

Ce long entretien, mené par isabelle roche,  est le fruit de deux rencontres assez espacées dans le temps – en novembre 2005 puis en février 2006 – suivies d’un patient travail de révision accompli par le poète…

 
     
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