entretien 1 avec Philippe Djian (Vers chez les blancs)

« Si on veut rendre compte du monde, il faut faire de la pornographie, l’érotisme ne sert à rien »

Autour de Vers chez les blancs

Le Littéraire : Philippe Djian, vous avez accepté de nous parler de ce texte qui fait fureur, peut-être pour la veine très sensuelle voire sexuelle, qui le parcourt. Ces portraits d’individus via leur corps ne sont pas nouveaux chez vous mais il y a tout de même quelque chose de novateur dans le texte. Pour une fois, il ne s’agit pas simplement d’un érotisme léger. Vous qui avez toujours contesté la littérature érotique en tant que telle, vous entrez cette fois-ci dans le vif du sujet, non ?

Philippe Djian : L’idée, c’était de voir jusqu’où on pouvait aller, de voir si avec ce genre de matériau on peut faire quelque chose. Ce n’était pas évident au début, je trouvais que la pornographie tourne un peu sur elle-même depuis deux ou trois ans ; que ce soit au niveau de la rentrée littéraire ou même dans le cinéma. Or s’il y a beaucoup de gens qui s’y essayent, en particulier des jeunes, c’est que ça doit être intéressant. Il y a donc longtemps que j’y pensais. C’est vrai que mes premières émotions de littérature remontent à des gens comme Henry Miller et je me souviens que les passages érotiques chez Miller n’étaient pas des choses que je lisais pour une excitation particulière : c’était une vraie émotion littéraire. Je savais donc qu’on pouvait faire quelque chose avec la pornographie. Mais savoir si on pouvait faire quelque chose aujourd’hui c’était un autre problème et il fallait s’y mettre, il fallait essayer. La pornographie c’est aussi un rapport à la société, disons à une certaine permissivité.

Certains de vos lecteurs vous ont été fidèles dès le départ , d’autres sont toujours restés en attente puisque vous étiez déjà devenu – presque malgré vous – un mythe (dans les entretiens que vous lui avez consacrés, Jean Louis Ezine dit que vous étiez devenu un mythe avant d’avoir une œuvre). Est ce que vous ne pensez pas que par cette veine-là, cette veine « pornographique », vous secouez vos lecteurs ? Etait-ce que vous vouliez faire ?

Je ne vois pas tellement à quoi elle sert la littérature dans son ensemble, si elle n’est pas faite pour secouer et pour déranger. Elle doit d’abord servir à me secouer moi-même, à voir si je suis pas en train de m’endormir en écrivant. Or la pornographie est quelque chose qui nous tient éveillés quand même. D’autant qu’elle est aussi très particulière en ce qu’elle ne se ramène pas à quelque chose qu’on manie facilement : ce n’est pas un moment de détente ! Pour moi, en tant qu’écrivain, la pornographie, c’est plutôt un moment un peu difficile. C’est compliqué à faire, difficle : on sent qu’au moindre mot de travers, ça ne fonctionne plus.

Vos précédents ouvrages, le fameux 37°2, Maudit Manège, Lent dehors, Zone Erogène, votre trilogie Assassins, Criminel, Sainte-Bob parue en Folio chez Gallimard étaient des textes où vous mettiez déjà en scène le corps en tant que lieu d’une souffrance, lieu d’une douleur, d’une tension sur soi. Est-ce que la pornographie va dans ce sens là aussi, un recroquevillement ou au contraire une explosion ?

Non, je crois plutôt qu’aujourd’hui on a vraiment besoin de dire les choses telles qu’elles sont, de dire les choses crûment. Je n’ai pas envie qu’on soit toujours en train de m’enrober tout ce que j’ai sous les yeux d’une espèce de truc artificiel et l’érotisme, ça participait un peu de ça. C’est-à-dire qu’on est toujours en train de passer par la métaphore, par l’esquive et ça ne m’intéresse plus. Je trouve que c’est surtout une question d’attitude, que le monde se livre à moi d’une manière crue et que, si je dois en rendre compte, je ne peux pas me servir d’autre chose que de la pornographie quand il s’agit de scènes qui ont un rapport avec le sexe. Je n’y arrivais pas avec l’érotisme. Avec la pornographie oui, dans la mesure où je trouvais qu’elle était débarrassée d’un certain mensonge. C’est pour ça qu’il y a eu cette tentative je crois, j’avais envie de faire ça.

Vous avez consacré des entretiens à Catherine Flohic dans un livre qui s’appelle Philippe Djian revisité (Flohic Editeur). Un ouvrage où vous expliquez en partie – puisqu’il été réalisé pendant la rédaction et juste avant que l’ouvrage Vers chez Les Blancs ne paraisse – que pour la première fois depuis que vous écrivez, cela fait quelques années, vous avez du refaire l’amorce. On sait, parce que vous y avez évidemment répondu dans d’autres ouvrages, que la première phrase pour vous est déterminante parce que tout se noue dans la première phrase. C’est de l’accroche dont tout part et là, néanmoins, pour la première fois, à cause peut-être de cette veine pornographique, il a fallu reprendre le texte ?

Ce n’est pas vraiment à cause de la veine pornographique, c’était parce qu’il s’agit d’une personne qui a perdu sa femme et ses enfants, en particulier sa femme puisque c’est le personnage qui lui fait le plus défaut. Le problème était que comme il n’accepte pas sa mort, il a décidé qu’elle n’était pas morte. Donc, elle est là, pas comme un fantôme, mais elle est là. Le problème c’est qu’elle était tellement là que on ne s’apercevait plus qu’elle était morte. Ca devenait un peu un contre-projet parce que l’idée, ce n’était pas que cet homme se livre ensuite à certaines scènes sexuelles avec d’autres femmes. Si c’était simplement parce que sa femme le lui permettait, ça en faisait un personnage de femme très moderne, très permissif, mais en fait ce type là ne fait pas du tout ça pour ça.
Ce type couche avec d’autres femmes parce que c’est la seule manière pour lui de retourner vers le monde, peut-être le monde des femmes mais aussi le monde en général. Il a pas d’autre moyen de se reconstituer parce qu’il a perdu son identité en perdant sa femme. L’idée, c’était que tout le long du roman il y ait cette espèce de note noire, une note de musique très basse et un peu stridente qui serait : cette femme est morte, du début à la fin, mais elle est là aussi. C’était un peu ça l’idée : ne pas avoir un contre-projet en faisant penser aux gens que c’était une femme très moderne. J’ai donc dû rajouter au début du roman une page où il met vraiment les points sur les « i » et dit : « ma femme et les enfants étaient dans un avion et l’avion s’est écrasé. ». Donc comme ça il n’y a pas de problème, elle est morte.

Dans Plans rapprochés, un essai paru aussi chez Flohic Editeurs (décidemment ils vous aiment bien !) réalisé par Catherine Moreau – qui, au passage, a réalisé une thèse universitaire sur vous en 1998 à la Sorbonne, sur L’ Esthétique dans l’œuvre de Philippe Djian – l’auteure pose une thèse très intéressante, éminemment pédagogique et philosophique. Peut-être allez-vous d’ailleurs peut-être réagir par rapport à ça. La première partie de l’ouvrage traite de la question de l’androgyne et elle explique à partir de cette approche qu’il y aurait dans votre écriture, chez le héros et le narrateur (chez vous c’est souvent fusionnel) une volonté de retrouver une part manquante qui serait une part féminine. Un élément commun qu’on pourrait repérer dans vos livres si on les passait au crible – ce qu’elle fait d’ailleurs assez bien même si elle s’arrête avant Vers chez Les Blancs. On pourrait ainsi observer la volonté chez vos protagonistes de retrouver cette partie manquante avec une certaine nostalgie et une souffrance en même temps.

Oui tout à fait,c’est la partie que j’ai à peu près comprise dans la lecture parce que c’est vrai que c’est un ouvrage d’universitaire, qui est donc très très pointu. Je ne comprenais pas tout, comme le mot « hypotipose », mais je sais ce que c’est maintenant ! Le truc de l’androgyne, c’est vrai que c’est quelque chose qui m’a longtemps… Je sais que même au moment de 37°2, ça a été pour moi le gros problème : dans mon esprit, le personnage principal, qui n’avait pas de nom d’ailleurs, et Betty étaient peut-être que des les deux faces d’une même personne. J’ imaginais plutôt ça comme un dialogue entre une espèce d’entité un peu globale, côté féminin-côté masculin, qui aurait peut-être des relations à la fois physiques et intellectuelles. C’était assez vague mais en même temps très précis dans ce que j’essayais de faire. Quand le film est sorti, j’ai vu un couple et tout est parti !

Beineix vous a interprété différemment, peut-être heureusement pour tout le monde !

Les millions de spectateurs, c’est Jean-Jacques Beineix qui les a eus, ce n’est pas moi. Il a peut-être été plus malin que moi, mais dans mon esprit ça démarrait déjà depuis le début. Depuis Zone Erogène, les couples ont toujours été présents chez moi, mais ce sont des couples sans en être vraiment. Le fait de mettre en relation un homme et une femme m’a toujours permis de mettre en place un espèce de monologue intérieur, de réflexion entre les deux parts de cette espèce d’entité. C’est aussi un petit peu le sens de ma recherche à chaque fois. La preuve : dans Vers chez les blancs, quand le héros perd sa femme, la moitié de son individualité part en morceau et en fumée. Ce qu’il essaye de faire ? Reconstituer ce truc là sinon il n’y a plus d’existence possible. Quand on perd la moitié, c’est fini.

Vous dîtes d’ailleurs avec Catherine Flohic que justement le problème du héros – il s’agit souvent des problèmes de vos héros masculins – est qu’il a un excès, une surcharge de lucidité. En fait, il va bien, il va très bien, il est en pleine santé physique, il consomme ses algues magiques, ses pilules et il dispose de tout un éventail pour rester en forme mais en même temps il y a toute une moitié de lui qui est en dysfonctionnement, qui est ailleurs en fait…

Il va à la fois très bien et très mal. Il est comme quelqu’un qui a dépassé un espèce de stade de souffrance un peu primaire et qui a basculé dans autre chose. Je pense que quand la souffrance est trop énorme, on peut peut-être de temps en temps avoir des moments presque de bonheur, même si c’est très compliqué, mais que, lorsque la douleur est trop forte et trop profonde, elle peut aussi induire un espèce de légèreté et de recul par rapport cette souffrance qui vous est soudain tombée sur la tête. Il va donc à la fois très très bien et très très mal. Il y a des stades : à travers un roman qui se veut drôle, j’ai essayé de mettre un peu de drôlerie et de bonne humeur. Je l’ai fait parce que, en arrière-plan, il y avait cet espèce de cri qui va du début à la fin, qui ne veut pas s’exprimer intelligiblement mais qui est là tout le temps.

Dans les conversations que vous avez eu avec Jean-Louis Ezine, vous avez dit beaucoup de choses pour quelqu’un qui était caché, dissimulé, qui ne voulait pas se montrer. Vous avez un peu rattrapé le temps perdu ou c’est le temps qui vous a rattrapé : vous affirmez notamment, cela fait sans doute allusion à votre attrait pour la philosophie chinoise, pour la la spiritualité chinoise, que l’équilibre n’est pas naturel et qu’en un certain sens c’est le déséquilibre qui est la loi des choses. Alors, peut-on dire qu’un couple sur sa longévité illustre l’idée qu’il y a des déséquilibres, et pas seulement hormonaux ?

Bien sûr, parce que l’équilibre dans un couple, c’est ce qui est anormal. Ce n’est pas normal d’être, de vivre en équilibre avec une personne, c’est difficile. Deux personnalités s’affrontent forcément, il y en a toujours une qui essaye d’avoir une certaine emprise sur l’autre. Donc, arriver à l’équilibre est un peu le miracle, il faut le chercher parce ce qu’il y a de plus difficile à obtenir, ce n’est pas votre partie masculine si vous êtres homme. Votre partie féminine, vous devez lui faire autant de place qu’à votre partie masculine, ce qui n’est ni évident ni simple. Il n’y a qu’a regarder le monde autour de nous, c’est un vrai chaos. Dans un tel monde, l’équilibre est très rare et n’est pas naturel.

Puisque vous parlez du monde chaotique, là encore il y a une question qu’il faut que je vous pose, et je vous la pose avec grand plaisir puisqu’on a critiqué (les critiques littéraires s’entend) votre manière d’écrire. A savoir le sens de l’ellipse, le fait qu’il n’y ait pas d’histoire située dans vos textes mais des personnages ramenés à des vécus. Vous y revenez non sans un trait d’ironie avec Catherine Flohic, vous l’aviez déjà fait avec Jean-Louis Ezzine. Vous prenez du recul par rapport à ça, c’est ce que votre lectorat aime et apprécie évidemment, mais par rapport à cette manière que vous avez de délocaliser les histoires et de rester dans le flou, dans Vers chez les blancs on a l’impression qu’il y a un tournant radical parce que, pour une fois, le héros s’inquiète des questions d’argent, des questions de pollution. C’était déjà le cas, cela dit, dans Sainte-Bob, mais même si Seattle n’est pas mentionné ici, vous convoquez plusieurs fois les trusts et les consortiums agro-alimentaires. Pourquoi cet éclairage soudain chez vous sur l’actualité ? 

Je ne sais pas pourquoi, ça me vient comme ça. Je sais pas quand on est un écrivain, on n’a peut-être pas envie de creuser le même sillon tout le temps. Peut être attendait-on de moi que je réécrive 37°2 ad vitam aeternam  ? L’idée, c’est à chaque fois de changer. J’avais passé un bon moment dans la trilogie qui m’avait pris 3 ans, je voulais en sortir, passer à quelque chose qui me semblait plus détaché de l’ici et maintenant, qui était peut être plus littéraire, plus éloigné des choses de la vie. D’un seul coup, quand la trilogie s’est terminée, j’ai eu envie d’explorer autre chose. La pornographie, c’est une exploration, la mondialisation, c’est une exploration, le regard sur le monde extérieur c’est une exploration. Je ne sais pas si je vais continuer dans cette veine là où non, mais quand j’ai écris ce livre j’avais envie d’aller dans cette direction.
Je crois que j’ai toujours envie d’untel changement quand je m’assoie derrière mon bureau,car je sais que je vais y passer une année : si c’est pour m’ennuyer, si c’est pour recommencer les mêmes choses, ça ne vaut pas le coup, ou alors il faut que je trouve un autre métier. J’ai besoin à chaque fois de changer et de m’étonner donc j’espère que cela va durer…

En ce qui concerne la mondialisation, Francis est tourmenté : ça a ces côtes très drôles aussi, parce qu’il estime que derrière les grands groupes éditoriaux il y a des espèces d’entités monstrueuses…

Il devient complètement paranoïaque à propos de cela mais à la base c’est vrai. Aujourd’hui, on ne sait plus très bien ce qu’il en est. Ce qui m’a amusé aussi, c’était de creuser une distance entre l’écrivain que j’étais quand j’avais trente ans et celui que je suis aujourd’hui. Les choses ont pas mal changé quand même. On m’a dit quand j’ai signé mon contrat chez Gallimard : « mais qu’est-ce que c’est que ce contrat mirobolant ? », ça me semble aujourd’hui être un truc qui était tout à fait de taille humaine et normale. Aujourd’hui je ne sais pas… J’ai entendu parler, j’y fais allusion dans le livre, au passage de Nick Hornby chez un nouvel éditeur, négocié à coup de millions de livres Sterling, ce qui est délirant. Mais ça m’amuse parce que ça rejoint les joueurs de football ou les autres grands athlètes qui passent dans les autres clubs pour des sommes faramineuses. On vit dans un monde complètement fou et qui n’a plus de limite : on ne peut rien y faire sinon résister. On peut essayer de contrôler ce monde mais on ne peut pas l’empêcher d’exister. Donc l’idée, c’est : contrôlons-le, faisons-en quelque chose. 

Mais cette mondialisation, ce pouvoir des « faiseurs de fric », pour reprendre l’une de vos expressions, vous pensez qu’il renvoie à une forme de pornographie, non ? 

Si on prend la pornographie dans son sens un peu péjoratif, oui bien sûr. Mais pour rendre compte de ce monde, on peut imaginer que l’érotisme ne convient pas du tout parce que l’érotisme n’est pas seulement dans la sexualité aujourd’hui, il est dans tout. Quand on vous vend une voiture, on met de l’érotisme dedans ; dans la publicité, on met de l’érotisme. J’ai l’impression que le monde, en général, on vous le présente tout le temps d’une manière plutôt érotique, plus ou moins agréable quand même. Tout va bien, acheter une voiture ce n’est pas compliqué, avoir des rapports sexuels avec une femme, ce n’est pas compliqué, tout va bien, l’érotisme est là pour vous montrer qu’on vous présente les choses de manière agréable. En fait, si on veut rendre compte du monde, il faut faire de la pornographie, l’érotisme ne sert à rien. L érotisme, c’est un mensonge, l’érotisme, ça n’existe pas l’érotisme. L’érotisme existe pour les publicitaires, pour les gens qui essaient de vous vendre quelque chose, mais sinon ça n’existe pas. Quand je vois une scène d’amour entre deux personnes dans un film américain de mauvais niveau, et que, au moment où les deux personnes s’approchent, je commence à entendre une petite musique qui arrive, la lumière qui descend, la main qui froisse le drap en soie blanche, je ne sais plus où on est, je ne sais pas ce qu’on me raconte. Si je veux rendre compte des rapports entre deux individus, je suis donc obligé de me servir de la pornographie, dans le sens où la pornographie ne permet pas le mensonge.

Le problème, c’est que, vous l’indiquez aussi avec Catherine Flohic, la langue que manie l’écrivain, celle que vous utilisez, est souvent en deçà de l’imagerie pornographique. Quelle arme utilise l’écrivain pour justement maintenir une distance entre l’objet pornographique et la narrativité ?

Là, vous allez me forcer à dire des gros mots ! Il y a un petit truc drôle que j’ai essayé d’expliquer dans le livre : Francis explique à son autre collègue écrivain que si on dit : « Brigitte se fait enculer », on ne peut rien faire, l’image est plus forte. « Brigitte se fait enculer », on la voit. Mais si on dit : « J’encule Brigitte », là, la littérature est plus forte parce que l’image ne peut pas rendre compte du « je ». Je crois donc que la littérature a des armes et qu’il faut s’en servir. L’idée, c’est aussi de me dire : « mais, la pornographie, est-ce qu’on la laisse aux gens qui font le film du samedi soir sur Canal plus, qui vous vendent les revues qu’on trouve dans les kiosques, est-ce qu’on la laisse à ces gens là pour qu’ils en fassent n’importe quoi ? ». Je crois que les écrivains et tous les gens qui ont un rapport avec un métier artistique, que ce soit dans le cinéma ou dans d’autres choses, doivent se réapproprier la pornographie parce que ce n’est pas quelque chose qu’on doit laisser aux imbéciles, il faut essayer de s’en servir. Ceci dit je ne sais pas si j’ai réussi, je n’en sais rien, moi. C’est une tentative. Je parle de la pornographie, il fallait bien que j’essaie de démontrer ce que je voulais avancer. Je ne sais donc pas si les passages pornographiques de mon livre sont vraiment de la bonne pornographie, mais j’ai essayé de le faire.

A suivre…

propos recueillis par frederic grolleau

 

   
 

Philippe Djian, Vers chez les blancs , Gallimard, Folio, 2001, 447 p. – 7, 30 €.

Première édition : Gallimard coll. « Blanche », 2000, 374 p. – 19,06 €.

 
     
 
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